Один длинный диалог

    19 ноября 2021 года произошел диалог между пользователями ЖЖ sergesenin и ashobbit который воспроизводится ниже без изменений и правок.

  sergesenin >> Насколько я смог понять, то ключевым у тех, кто не повелся на все это коронабесие и вакциноспасание, является не интеллект и не знания, а воля человека, как способность к сопротивлению внешнему давлению, в данном случае информационному, а также давлению авторитетов. К тому же в среднем способность к сопротивлению внешнему давлению значительно выше у индивидуалистов, чем у коллективистов, так как личность первых более полная и находится в пределах одного физически тела, а личность вторых состоит из своей личности и воли авторитетов, которая является как бы неотъемлемой частью личности коллективиста, поэтому воля авторитетов для них ощущается как их личное желание, поэтому когда авторитеты активно начинают убеждать, что вирус страшен и одно спасение в вакцинах, то коллективисты ощущают это как личные убеждения, т.е. свои собственные.
Мысль можно развить и дальше, при желании связав с взглядами Поршнева (лично я о них узнал только несколько дней назад)

ashobbit>>Давление (информационное) есть сила (источника информации) деленная на площадь распространения применения данной информации.

Внимание вопрос: — к какой из термодинамических характеристик лучше всего отнести волю противопоставления информации, к энтропии (информации) или к температуре (взятой в среднем по больнице)?

ЗЫ Т — термодинамика

sergesenin>>Так как все здесь неправильно (и задача, и вопрос) по отношению к предмету обсуждения, то и сформулированный ответ также будет неправильным, поэтому не имеет смысла его искать.
Ситуация. Собрались вместе надо мной три начальника (бывает и так) и давят, что иди вакцинируйся, или хотя бы купи сертификат, или хотя бы скажи, что подумаешь над этим. И я понимаю, что это сильное давление, так как это авторитеты, что большинство захотят уйти из-под него и скажут хотя бы "да, я подумаю", но я же отлично понимаю, что физически они не несут мне угрозы (максимум уволить, что не является катастрофой), а если нет физической угрозы, то мне нет причин соглашаться с тем, что от меня требуют явно не по моим должностным обязанностям. Мне нет причин бояться того, что не может принести мне явный физический урон, поэтому я могу сказать "нет". Если бы у них была возможность физического воздействия на меня, то ответ запросто мог бы быть другим.
Здесь нет площади, силы и температуры, здесь есть подчинение и сопротивление, и пока я не могу сказать, что их можно измерить в килодавах на квадратный сознан площади.

ashobbit>>Поскольку размерность поверхности коры головного мозга отличается от двух (привет фрактальной геометрии, sic! ), то квадратный сознан площади стремится к бесконечности (привет теории пределов и основам матана).

Раньше давление подобного рода хорошо искалось подсчетом количества ангелов на кончике иглы, чем успешно пользовались советские уголовники, заменившие иглы на финки и ставившие на них проигравшихся. Поэтому, скажем откровенно — на вашу физическую неприкосновенность была сделана ставка и она сыграла против вас. И, либо вы ставите вышеупомянутых вами трех сук на перо, чтобы противопоставить давление, либо аксиоматизируете информационную термодинамику в более приемлемых терминах.

ЗЫ Впрочем, не расстраивайтесь, рубить сук которые на тебе сидят совсем не то, что рубить сук, на которых сидишь сам.

sergesenin>>Про сук в конце красиво сказано игрой слов, но вот в остальном, к сожалению, я ориентируюсь слабо, особенно в уравнивании балансов и давлений с помощью уголовных перьев. Все начальнички всех сортов — это в основном исполнители воли, которая приходит к ним выше, от главного начальника, поэтому глупо воспринимать давление начальничков как их личную волю, потому что они как провода, которые почти прямо передают волю тех или того, кто над ними, поэтому противопоставляя свою волю их воле, мы почти полностью противопоставляем свою волю воле над ними. Они в схеме лишь как проводники воли, а как часть баланса является только их количество.

ashobbit>>Попытка свести алгоритмизацию информации от термодинамической аналогии к более современной, но тоже уже устоявшейся электродинамической, чревата тем, что к вопросу об энтропии (информационной) добавится вопрос об информационном векторе Умова-Пойнтинга, что приведет к очередному затуманиванию ясности информационных процессов.

ЗЫ Выше тройки в зачетке не получится.

ЗЗЫ Для понимания процессов распространения информационных воздействий без применения гнусных аналогий можно воспользоваться теорией мемов.

sergesenin>>Т.е. Вы утверждаете (если упрощенно), что информационное давление является измеряемой величиной (два начальника над тобой это слабее, чем пять начальников над тобой, трое соседей и кто-то из родственников, хотя каждый из этих потоков информационного давления является разным по силе), так же, как и сила сопротивления информационному давлению (которая в первую очередь зависит от свойств коры головного мозга)? И хотя размерность этих величин не стандартизирована (пока еще?), но чисто опытным путем мы можем достичь той точки, когда информационное давление окажется выше, чем способность коры к сопротивлению? Хм.
ЗЫ Выше тройки часто и не стояло. Не давит нисколько.

ashobbit>>Положите на стол один рубль и примените к нему все информационное давление на которое способны.
Если в итоге выходит сумма, больше, чем один рубль — вы прикладываете давление, если меньше — давление прикладывают к вам. А сколько при этом к вам подошло правильных пацанов с вопросом "а если найду?" — в конечную числовую оценку не входит.

ЗЫ Мы все-таки стремимся к объективизации научного мировоззрения.

sergesenin>>Разнообразие — ключевое условие выживания. Думаю, что Ваш ход рассуждений поймет (или сможет принять) далеко не каждый, так же как и Вы не поймете (или не сможете принять) ход рассуждений, который далеко от Вашего и/или который Вы не сможете эмулировать. Тем не менее именно это разнообразие позволяет нам быть максимально адаптивными — что не сможет один, то запросто сможет другой.
Естественно, что применять к рублю информационное давление прямо глупо, так как оно для него как нейтрино, соответственно, можно оставить рубль на своем месте и не давить на него. Пускай лежит. Но возникает вопрос — в какую сторону направлено информационное давление, если одному человеку нужна услуга, которую оказывает ему другой человек, получая за это рубль х100?
ЗЫ Много раз случалось так, что научное мировоззрение оказывалось в корне неверным.

ashobbit>>Видите, вы снова пытаетесь свести задачу к известной аналогии. В данном случае к экономической, что-то вроде "деньги-товар-деньги с прибылью", только вместо товара у вас фигурирует услуга.

Напомню, что в этой области уже изрядно оттоптались такие мастодонты как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, про которых советские экономисты установили, что это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека, так что после них ловить нечего. Хотя, некоторые жучки еще пытаются продавать информацию как товар на лошадиных бегах и других, не менее популярных тотализаторах и крысиных скачках.

ЗЫ Человек может платить человеку за информацию как продукт его труда, продукт не его труда, суть не в том. Информация, имеет стоимость безотносительно вложенных усилий по ее производству, и новизна вместе с достоверностью этой информации — ключевые факторы ее стоимости. Впрочем, мы не в церкви, а в интырнете — нас не обманут!

ЗЗЫ Как же это может быть неправдой если это написано в интернете!

sergesenin>>Создать новое (возможно, его стоит назвать "иное"), которое одновременно было бы достоверным, очень просто, так как любой рандом в любой области, где он возможен, уже новый. Вопрос в полезности этого нового — способности быть использованным для получения других ресурсов, включая нематериальные. Но в обществе изобилия, где основные материальные ресурсы получить сравнительно легко, а добывать дофамин вообще очень просто с помощью игр типа "Три в ряд" (соберите комбо х5 или лучше х7 и ресурс дофамина получен), очень остро стоит именно вопрос полезности. А еще есть и стоимость. Решите какое-то сложное уравнение. И что там со стоимостью? Создайте вовремя Тик-ток и выведите его на рынок. И что там будет с его стоимостью?
Полезность, стоимость и ценность. Это надолго.

ashobbit>>Всякая сигма-алгебра вероятностных событий хороша тем, что предполагает развитие в область с нетривиальной динамикой на предгильбертовых пространствах с индефинитной метрикой. Но всегда возникает опасность объявить всякий оператор эволюции этой системы эрмитовым, и тут то все заверте...

Впрочем, как только вы собираетесь доводить свою проекцию мультиверса до такого состояния, где для получения вами удовольствия надо ждать, пока флуктуации системы синтезируют достаточное количество дофамина или серотонина, вы тут же утыкаетесь в очередь стоящих перед вами таких же, ищущих того же, больцмановских мозгов, которые, в соответствии с тезисом о полезности, ценности и стоимости, решают разделить этот ресурс на троих, составляющих общество и переводя задачу пьяницы, идущего из бара домой и заходящего по дороге во все встречающиеся бары, из полиномиальной в NPпроблему.

ЗЫ Впрочем, если вы посещали мои лекции по применению фейнмановских диаграмм в теории твердого тела (событие крайне мало вероятное, но все-таки обладающее ненулевой вероятностью в нашей вселенной), то вспомните мои выкладки.

ЗЗЫ Думать и производить информацию — совсем разные вещи.

sergesenin>>Если продолжить эту мысль, то запросто можно прийти к проблемной мысли о том, что наличие такого сложного неокортекса неимоверно избыточно, но тем не менее эта избыточность существует, что указывает на то, что она является или досадной случайностью (что маловероятно) или странной необходимостью (как минимум для некоторых, но скорее всего, что для большинства или даже для всех). Учитывая то, что эволюция очень любит оптимизацию и не приемлет затратной избыточности, то на первый взгляд становится тем более странным, зачем она не сводит свои задачи к одной полезности, а позволяет формировать новые пространства идей и смыслов (включая мечты), которые не существовали ранее, и существующие только в воображении, но далее можно сделать предположение, что возможность создание дополнительных пространств и ресурсов в воображении — это фишка, которую использует неокортекс, чтобы обмануть остальную часть мозга и убедить его в том, что носитель этого мозга в данный момент усиленно ищет ресурсы и осваивает новые жизненные пространства. Да, звучит немного обидно.
Поэтому далее можно предположить, что и воображение, которое создает виртуальные пространства, и стремление к созданию теорий, предположений, бесполезных для реального мира знаний и так далее (включая мечты) — это способ обмана нами самими нас самих, и таким образом почти все мыслители — это в значительной мере лжецы, которые с помощью развитого неокортекса обманывают более старые зоны своего мозга иллюзией поиска ресурсов и расширения жизненного пространства. Я бы назвал это тоже странным, но идея очень интересна. Получается, что мышление, разум и сознание имеют в своей основе обман, как начало. Очень достойно, не правда ли? И получается так, что даже наиболее выдающиеся из нас в качестве базового мотива для своих достижений в построении крайне сложных теорий использовали все тот же обман самих себя. Мы как бы постоянно говорим себе "я ищу ресурсы и свободное жизненное пространство", хотя по факту наши рассуждения, формулы и сложные теории — это просто обман нас самих, чтобы сэкономить ресурсы. Обман как основа разума. Непередаваемо. Хм.

ashobbit>>Вы опять сводите идею к аналогии, в данном случае, к нейрофизиологизму. Пять начальников над вами или некомпетентность гиппокампа, в сравнении со сложностью неокортекса, или основной областью потребления энергии в мозге — шине связи между полушариями, сиречь, мозолистым телом, не позволяют аксиоматизировать информацию, как материальную основу нашего мира. Даже большой взрыв, из которого с неизбежностью следует конечность всего, имевшего начало, не позволяет сказать "чем больше был взрыв, тем у тебя больше создано времени, чтобы разобраться с разлетевшимися деталями". Хотя, соглашусь — до обидного интересно.

С другой стороны, неизреченный логос, послуживший основой творения в ненаучно-религиозной парадигме структурирования нашего мира, и кое-где даже имеющей реально конкурирующее право на объяснение всего творящегося вокруг бардака, имеет в подоснове некоторое свойство, двоичный переключатель из состояния в состояние "верю — не верю" предполагает встроенный (или благоприобретенный) механизм, позволяющий грубыми ножницами обстригать реальность по границам мировоззренческих концепций, так, что моральные императивы внутри нас находятся или в гармонии с внешним звездным небом над головой, или в неожиданном диссонансе, и который диссонанс побуждает индивидуума искать перебирая от бесконечно огромного множества миров мультиверса до бесконечно малых планковских масштабов элементарных частиц и их симметрийных свойств в единственной цели — найти ту единственную информацию, приводящую организм и окружение (опять таки об всего макрокосма до микрокосма) в единое гармоничное состояние.

ЗЫ И так все до очередной возбужденной гармоники

ЗЗЫ С — струны, теория
Ф — ряды Фурье.

sergesenin>>И инфузория, и весь такой из себя индивидуум, и сообщество индивидуумов, и даже простейшая автокаталитическая реакция имеют в своей основе схожие принципы — набор некоторых относительно стабильных состояний и стремление к расширению доступного пространства, причем стационарные состояния неизбежно ограничены во времени, что делает ожидание получения постоянного гармоничного состояния бессмысленным. То же и с информацией, так как там, судя по всему, применимы аналогичные принципы, и для нее также характерны некоторые относительно стабильные состояния, но, опять же, только временные. При этом, вполне вероятно, что стабильные состояния материального носителя и стационарные состояния информации могут пересекаться во времени (и скорее всего, что так было уже множество раз), создавая ложное ощущение наступления гармоничности носителя информации и самой информации. Ложное потому, что оба этих состояния временны, поэтому неизбежно приходит момент, когда эта идиллия нарушается.
Таким образом гармоничное состояние (нирвана, рай, блаженство и т.п.) возможны только при неизменности стабильных состояний материального носителя и информации "в нем" , но неизменность этих состояний означает только одно — смерть материальную или смерть духовную (не очень точное слово), или в лучшем случае их анабиоз, который также не предполагает активной формы существования материи или информации. Гармоничное состояние — очень запросто, гармоничное существование — миф.

ashobbit>>
>набор некоторых относительно стабильных состояний и стремление к расширению доступного пространства

Повторю — основы квантовой механики и теории относительности, которые вы упорно стремитесь выдать за начала теории информации не подходят, от слова вообще. Вы разве сами не видите, как я раз за разом подталкиваю вас к правильному ответу о том, что мемы развиваются по совершенно другим законам, нежели известные аналогии. Но вы снова и снова сбиваетесь. И причина этой сбивчивости — мем, который вы знаете, который доминирует, и который, если вкратце, выражается "не суди и не судим будешь". В вашем очередном ответе он звучит как

>судя по всему, применимы аналогичные принципы

Не применимы. Если вам дана только механика, а вам надо описывать поведение электрического заряда — то хочешь не хочешь надо вводить действие посредством другого материального объекта — поля. Эту аналогию, я надеюсь, вы понимаете? Поэтому, когда вы обращаясь к термину" стационарные состояния информации" или " стабильные состояния материального носителя " выводите " ложное ощущение наступления гармоничности носителя информации и самой информации " это просто обозначает, что вы начинаете видеть логическую основу там, где вы ее желаете видеть, т.е. начинаете судить. Но вводить императивы добра и зла, истинности или ложности, и даже субъектности и объективности — значит заранее обрекать себя на разделенное состояние, которое необходимо для того, чтобы мем, имеющий собственные правила, существующие для него но внутри вас, смог выбрать очередной носитель, который необходим ему в его качестве минимального объекта культуры.

Вот поэтому, ваш абзац о единстве блаженства и смерти так показателен — в нем всеобщая мечта и наивысшее стремление вида к тому, что "бог не фраер" и после смерти "наши попадут в рай а остальные просто сдохнут" — это выражение морали того, что существует аналитическое продолжение морали на послежизнь (это я, уж извините, следуя вашему способу аналогий ввожу комплексификацию математического описания того, что остальные просто чувствуют).
Это вообще-то показательно, все мировые певцы, поэты, музыканты приходят к этому, как к одному из наиболее мотивирующих аттракторов (вот, снова аналогия). Да, и все основные религии построены именно на этом.

Но если вы хотите действительно разобраться с тем, как, например, работает двигатель, рабочим телом которого является информация, то вам предстоит учесть и то, что идти придется против ментального сопротивления вот этого накопившегося груза условностей, которые в конце концов вас придавят еще и религиозным грузом ответственности за греховность происходящего.

ЗЫ И чо? (с) — спросите вы. И будете правы. Потому, что в этой правоте уже вложена дихотомия разделения.

sergesenin>>Не понимаю, зачем Вы мне пытаетесь все это объяснить, отлично понимая, что моих знаний и/или мыслительных способностей на это явно недостаточно? У меня были тройки в зачетке, и меня это устраивало, поэтому сомнительно, что как минимум без наличия известных Вам мегатонн знаний я смогу в полной мере осознать сказанное Вами, чтобы наконец-то дотолкаться Вами же до вот того самого "правильного ответа". Не тратьте силы, к тому же есть еще варианты, что а) я не сумею в принципе осознать "правильный ответ" б) я могу не согласиться с тем, что "правильный ответ" является правильным в силу реального несогласия с ним или в силу примитивного принципа "а я против".
Теперь по поводу разных принципов для описания разных процессов. Мне сложно понять, зачем плодить сущности, так как все процессы вокруг нас могут быть основаны на меньшем количестве принципов, чем сейчас мы считаем. Например, любое поле после детальных исследований может оказаться состоящим из элементарных частиц поля, а раз так, то к ним могут быть применены законы, которые применяются к отдельным частям, а не только к целому. Тот же корпускулярно-волновой дуализм, который так долго не хотели воспринимать многие ученые, указывает на то, что любая волна — это также и частица, и если это касается электромагнитных излучений, то, снова-таки, кто вправе поставить жесткий запрет, что механические, гравитационные и другие волны не имеют свойств частиц? И если волны, которые также являются частицами, изменяют поле, то вполне логичным является вывод о том, что поле также состоит из частиц в том числе. Так же и с информацией, которая запросто имеет свойства волн, но сама по себе дискретна, так как естественным образом состоит из отдельных частиц. Аналогично можно сделать обратное предположение, что все частицы при наличии какого-то их определенного числа (или даже без этого условия) начинают иметь свойства волн, в том числе и социумы или все человечество в целом. Возможно, мне было бы интересно разобраться и с теорией информации, но здесь возникает вопрос полезности и приоритетов в присутствии ограниченных ресурсов. Например, в настоящее время отлично заметно, что происходят события в реальном мире, которые несут в себе не теоретические рассуждения о чем-то отвлеченном, а значительную неопределенность и даже конкретные признаки опасности. У кого-то неопределенность и опасность прямо вызывают страх, блокировку мышления и сильное стремление убежать в зону стабильности и безопасности (типичное поведение стада), в моем понимании неопределенность и опасность не должны блокировать мышление через страх, позволяя нормально рассуждать и принимать максимально взвешенные решения. Не безошибочные, но все же они точно будут более правильными, чем бежать туда, куда бежит все стадо, и тем более бежать внутри стада. От меня зависит в значительной мере судьба еще как минимум нескольких людей, поэтому желательно не ошибаться. В настоящее время я наблюдаю за событиями максимально со стороны, насколько это возможно в реальном мире.
По поводу сложных рассуждений, то события последних 2 лет нам отлично показали, что глубокий аналитический ум, критическое мышление, использование анализа и синтеза по всем правилам обработки информации могут оказаться бесполезными перед примитивным информационным давлением страхом, и обладатели вот тех вот невероятных знаний, глубины мышления и способов манипулирования информацией могут вести себя, как испуганные зайчики, и их уровень мышления падает на тот же уровень в стиле "замри или беги". И здесь возникает понимание того, что иногда правильные решения гораздо проще и примитивнее, и даже ощущаются на чисто интуитивном уровне, чем сложные теории информационного взаимодействия, о которых я уже однажды сказал выше, что они по факту могут оказаться лишь плодом создания иллюзии поиска ресурсов и расширения жизненного пространства, а не чем-то реально полезным (имеющим реальное применение).
Я однажды следил за деятельностью одного мыслителя-философа, который создавал крайне сложные теории, в которых был глубокий смысл, в которых была линия и она шла от начала и до конца, это было очень сложно, что мой мозг закипал, и я все ждал, когда этот по всем критериям умнейший человек продемонстрирует хотя бы в один из способов результаты такой крайне сложной глубины его ума — в прогнозировании процессов, в создании чего-то реально нового и так далее. А потом стало ясно, что он занимается просто тем, что с помощью очень качественного неокортекса обманывает свой рептильный мозг, создавая воображаемые безграничные пространства (расширение жизненного пространства) и ресурсы в них, попутно примитивно поднимая свою самооценку с той же самой целью — угодить примитивным отделам нашего мозга.
У меня все.
________________________________________________________________________________________________________

Это отличный пример того, как субъекты, перерабатывающие информацию критически, беззащитны против мемов, соединяющих настолько разные участки обработки, что сами оппоненты уже не в состоянии отделить предмет размышления от имеющих быть место мемов. 

ЗЫ А теперь скажите честно - Вам нужна такая мемология?